|
Трескин П.А.
|
|
| Администратор | Дата: Суббота, 10.10.2015, 09:26 | Сообщение # 1 |
|
Генерал-майор
Группа: Администраторы
Сообщений: 494
Статус: Offline
| Удочка справедливости: вечный мотив?
Прикрепления:
_3.doc
(35.5 Kb)
|
| |
| |
| polyushkevichoksana | Дата: Суббота, 10.10.2015, 10:00 | Сообщение # 2 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Петр Андреевич, рада вас видеть (и читать) в наших рядах.
Спасибо за доклад.
Несколько смутила ссылка на Бертаи Софи Хеллингер - запрещенных авторов в Европе и США. Я была бы с ними осторожней, так как и сам метод и их философия ... не научны.
Я думаю, что настоящей справедливости не существует, о чем вы пишите в докладе, потому, что многие инстанции не обладают беспристрастностью.
Фемида недаром с закрытыми глазами была.
Но она была Богиня.
Люди, принимающие решения (судьи, врачи, директора и т.д.) - всего лишь люди.
Поэтому и возникают такие мнения, что " у меня власти больше, чем у закона", "лень или страх руководит теми, кто обращается к закону" (лень - потому что много бумажек надо собрать, страх - потому что могут выйти на свет вещи, которые предпочел бы утаить).
|
| |
| |
| Vladimir_Alekseevich | Дата: Суббота, 10.10.2015, 11:07 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 319
Статус: Offline
| Петр, рад приветствовать.
Согласен, относительно комментария о Хеллинеграх.
Но хотел бы оставить комментарий о другом.
Чем толерантнее общество и более развито, тем более оно взаимодействует с властью и законом. Это позволяет говорить о развитой культуре, демократии, гражданском обществе и т.д.
Если менее толерантно, находится в периоде трансформации или же представляет стык разных культур - там сложнее выработать нормы "правильно" - "не правильно", "истинно" - "ложно", "Справедливо" - "не справедливо" и т.д.
Возможно, именно поэтому в Европе и США метод Хеллинегера запрещен, а у нас - нет.
Рисовать новую картинку мира, на основе сломавшейся (это подход Хеллингера), не приемлимо в Европе, а нас - нормально.
Чем развитее общество, тем больше мы не принимаем решения о своей жизни и доверяем это другим.
Товарищеский суд во времена СССР оперировал нормами морали, но не заменял уголовного кодекса. А у нас же - сегодня намешано все. Поэтому - явление "справедливости" очень уж размытое.
|
| |
| |
| petr1tr2 | Дата: Суббота, 10.10.2015, 16:54 | Сообщение # 4 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Спасибо за мнение) Хотел бы сразу оговориться про Хеллингер. Я посчитал нужным сослаться на их сайт в силу того, что историю про индейца и справедливость вычитал там. Ваша, Оксана Александровна и Олега Анатольевича Кармадонова, конечно, "школа" - в обязательном порядке делать ссылки на ЛЮБЫЕ использованные источники)))
Что касается рассуждений. Фемида с повязкой - это символ того, что ей безразлично кто перед ней - принцип равенства всех перед законом. По крайней мере, такая трактовка мне больше по душе, чем Ваша, наверное, это спор оптимиста с реалистом?) Но это, мы наверное, обсудим на другом форуме))) (юридическом)
Что касается людей у власти, в органах и т.д. Да, действительно, они лишь обычные люди, но ведь они должны руководствоваться не субъективно как мы с Вами, что называется "на кухне" на болотной, а основываясь на всеобщих нормах и правилах - законах, и уже второе дело несовершенство наших законов, которые порой позволяют впустить уже их субъективное мнение "от себя".
|
| |
| |
| Vladimir_Alekseevich | Дата: Суббота, 10.10.2015, 17:57 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 319
Статус: Offline
| petr1tr2,
Цитата petr1tr2 (  ) они лишь обычные люди, но ведь они должны руководствоваться не субъективно как мы с Вами
Должны, но не обязаны ... они всего лишь люди ...
Так что - лучше быть реалистом, чем наивным ...
|
| |
| |
| polyushkevichoksana | Дата: Воскресенье, 11.10.2015, 05:53 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| petr1tr2,
Цитата petr1tr2 ( ) а основываясь на всеобщих нормах и правилах - законах, и уже второе дело несовершенство наших законов, которые порой позволяют впустить уже их субъективное мнение "от себя".
Блажен, кто верует ...
Но я за трезвую реальную оценку событий, без иллюзий и идеализма.
Чем реальнее смотришь на вещи, тем меньше разочарований.
Особенно в таком не простом вопросе как - "справедливость".
В нашем мире - она всегда есть и будет субъективна. Не то что юридические, но и моральные законы меняются. А справедливость меняется с ними.
Справедливость с позиции отдельного человека - как мне лучше - это один взгляд.
Справедливость с позиции общества - другой. И зачастую они противоречат друг другу.
Но еще есть - позиция, кто сильнее, тот и прав.
Так что, мир - не справедлив. И чем раньше это поймешь - тем лучше. Чем спокойнее воспринимаешь ситуацию - с нарушением законов, правил дорожного движения, недостатком денег, отношений или чего-то еще. Тем легче (спокойнее) воспринимаешь не справедливость и тем спокойнее живешь (нервы сохранишь себе и близким).Добавлено (11.10.2015, 05:53)
---------------------------------------------
В дополнение ...
как говорил Сократ
«Я уважаю справедливость, но это не значит, что справедливость истинна». Мнение большинства никакого отношения к справедливости не имеет. Справедливым из тысячи человек может быть и один. Гитлер, кстати, пришел к власти честным и справедливым путем. Народ может и ошибаться. И очень часто ошибается.
|
| |
| |
| petr1tr2 | Дата: Вторник, 13.10.2015, 08:22 | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Цитата polyushkevichoksana ( ) Так что, мир - не справедлив. И чем раньше это поймешь - тем лучше. Чем спокойнее воспринимаешь ситуацию - с нарушением законов, правил дорожного движения, недостатком денег, отношений или чего-то еще. Тем легче (спокойнее) воспринимаешь не справедливость и тем спокойнее живешь (нервы сохранишь себе и близким).
Однако, с этим утверждением нельзя не согласиться. Я к этому всё чаще прихожу, но пока не принял душой на 100%.
|
| |
| |
| polyushkevichoksana | Дата: Среда, 14.10.2015, 03:55 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 124
Статус: Offline
| petr1tr2,
и все таки - справедливость вообще достижима?
Она ведь также изменчива как мир.
В одних исторических условиях - она одна, в других - другая.
И мы растем, взрослеем, меняемся. В детстве - нам одни вещи кажутся справедливыми или наоборот - не справедливыми. А повзрослев - совсем другие.
|
| |
| |
| petr1tr2 | Дата: Среда, 14.10.2015, 07:30 | Сообщение # 9 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Вопрос каверзный, особо с учетом предыдущих сообщений))) поэтому отвечу в том же духе - всё-таки достижима, но не в том виде как мы её себе обычно представляем, в контексте защиты своих прав через законные механизмы (суд) - да.
|
| |
| |
| Андрій | Дата: Пятница, 16.10.2015, 16:35 | Сообщение # 10 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 174
Статус: Offline
| Здравствуйте, Петр. Очнь рад Вас был читать. Честно, читал бы еще на эту тему. Очень понравилось. =)
Андрей Завьялов
|
| |
| |
| Людмила7677 | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 09:30 | Сообщение # 11 |
 Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Здравствуйте, Петр! Интересная дискуссия получается. Видимо, тема такая, несмотря на то, что она затронута тезисно, хочется дискутировать. Мне видится, что тема справедливости (присоединяюсь в этом отношении к мнению коллег) - субъективна, при обсуждении непременно возникает ракурс, например, "неправильного распределения" тех ресурсов, которые нужны мне/моим друзьям / собеседникам и прочее. Полагаю, что философское отношение к теме возникает по мере прожитых лет либо воспитания. С другой стороны, многие идут к победе в разных направлениях именно под этим флагом, согласна с Вами. Давайте обсудим информационный аспект рассмотрения данного термина, убрав политическую составляющую региона, коль все еще слишком свежо. Как Вам видится, что изменилось или нуждается в изменении в отношении молодежной политики в городе, например. Или в регионе, если хотите. Считаю, что Вы здесь являетесь серьезным экспертом, а значит, вполне можете предложить варианты научения молодых людей оперированию понятием "справедливость" в общественно-значимых целях. Готова поделиться своим мнением о появлении корреляции частоты применения понятия со статусным набором личности  ... Спасибо за внимание! С уважением, Людмила Анатольевна Гуринович.
|
| |
| |
| petr1tr2 | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 18:34 | Сообщение # 12 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Спасибо большое за Ваше мнение и интересные вопросы, Людмила Анатольевна! Если я правильно понял вопросов или, правильнее сказать, тем для разговора получилось несколько?
Цитата Людмила7677 ( ) Давайте обсудим информационный аспект
Цитата Людмила7677 ( ) Как Вам видится, что изменилось или нуждается в изменении в отношении молодежной политики в городе
Цитата Людмила7677варианты научения молодых людей оперированию понятием "справедливость" в общественно-значимых целях.
Что касается информационного аспекта, понятия справедливость и разных его толкований. Начну, что называется издалека))) Я не говорил об этом аспекте ни в докладе ни в комментариях, и может быть скажу крамольную вещь.
Цель законов (читать справедливости) не просто знание этих законов, законы нужны не просто для того, чтобы знать "что такое хорошо, а что такое плохо", а чтобы быть в первую очередь самому этим хорошим, поступать хорошо (согласно закону), и следить нужно в первую очередь за своим поведением, помните, как в песне Цоя "Следи за собой, будь осторожен...". Соревноваться и побеждать себя вчерашнего, а не бороться с мельницами самолюбия и тщеславия, перешагивая через головы других. Но возникают сразу сложности с идеалами, к чему я должен стремиться, на кого ориентироваться?
На сегодня можно констатировать факт - массовая информационная культура (ее отсутствие?) культивируют весьма сомнительные вещи, вот скажем, наблюдение за чужой жизнью и её обсуждение (дом2 и другие более или менее качественные мыльные оперы)... Если для меня увидеть дом2 - это скорее как цирк шопито, то скажем для подростка, - это уже некоторые модели, поскольку своего опыта еще нет, то можно предположить, что этот "мыльный" он принимает как модель поведения, усваивает, так сказать, "что такое хорошо, а что такое плохо", но эти модели чаще всего не имеют ничего общего с реальным трудом построения крепких семейных отношений. Что будем делать с такими идеалами..?
Что касается "научения", то совет будет один, не попадаться на удочку справедливости и желательно не пользоваться, эффект как от динамита на пруду может быть)))) Попадаются обычно самым сердцем, потому что, как правило, именно чувственная сфера наиболее слаба к такому сладкому мотиву, иными словами, держите ноги в тепле, а голову в холоде.
Если ближе к теме второго вопроса, про молодежную политику в городе да и регионе, то мой взгляд, на сегодняшний день не хватает более системного подхода в реализации мероприятий, их связности в одну целевую линию, есть проблемы и в межведомственном взаимодействии, оно также должно быть подчинено одной целевой линии, да и над охватом молодежной политикой тоже надо задуматься, он должен быть максимальным, а то, что я вижу сейчас - это нацеленность на "ВУЗовскую" молодежь в основном, при этом Мин.Образования (и спорта, и культуры, и здравоохранения...) фактически отдельно действует зачастую в рамках всё той же молодежной политики, охватывая своей деятельностью школы и колледжи, да и огромный пласт работающей молодежи... И, по идее, мы должны увидеть в том числе и некую преемственность, но увы...
Цитата Людмила7677 ( ) Готова поделиться своим мнением о появлении корреляции частоты применения понятия со статусным набором личности
Сообщение отредактировал petr1tr2 - Воскресенье, 18.10.2015, 18:36 |
| |
| |
| Людмила7677 | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 20:04 | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Спасибо за Ваш ответ, Петр Андреевич! Ваше мнение интересно тем, что Вы - практик, ныне работающий, посему книксены и приседания пока не принимаются, нашу дискуссию читают студенты, не особо наблюдающие за политикой управления, но стремящиеся в ней работай, посему крайне полезно будет почитать подробные аналитические выкладки... Я считаю, что системный кризис в молодежной политике не проявился из-за смены рулевых, он назрел давно, когда, например, одни управленцы считали, что общественный труд разных общественных объединений не только полезен, но еще и крайне необходим в субботников-обязательном порядке, вызвав множество разочарований у участников. Но преференции как-то быстро закончились, кадровый резерв утратил свое значение и остается только на взывании к совести и справедливости звать людей на помощь власти. Как Вы полагаете, поможет ли такое кардинальное изменение политики, как уход от программно-целевого на ценностно-целевой, или пресловутое "коней и повозки на переправах не меняем"? Спасибо за внимание!
|
| |
| |
| petr1tr2 | Дата: Воскресенье, 18.10.2015, 21:06 | Сообщение # 14 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Хочется взять за идеал ценностно-целевой, с пониманием, что достигнуть сразу не удастся, воспринимать как эволюционный, переходный процесс, при этом делая упор на создание в первую очередь правовых механизмов реализации молодежной политики.
|
| |
| |
| Людмила7677 | Дата: Понедельник, 19.10.2015, 17:40 | Сообщение # 15 |
|
Полковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
| Спасибо за ответ, Петр! Классики социологии молодежи так и полагают. Но первый вариант удобнее в исполнения, полагаю. А если фантазировать, хороша будет золотая середина, разумное сочетание: программно-целевой легко просчитывается на предмет эффективности, потому что в цифрах, а ценностно-целевой требует наличия гибкости, постоянных качественных замеров, а для этого "поле испорчено", сложно принимают изменение существующих норм, если их показывают исследователи .
|
| |
| |
